Forum Japonia Strona Główna


Japonia
wszystko co zwiazane z..
Odpowiedz do tematu
od dyskusji o regulaminie sie zaczelo... :)
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


regulamin forum trzebaby stworzyc, tak dla dobra publicznego.

nie chce zrzynac od kogos, prosze o pomoc Smile

JESLI troche ludzi sie wypowie, uporzadkuje to i dam w odpowiednim temacie.
pisz, pisz cos!

-----------------------------------------------------
proponuje
1 oczywiscie, ze obowiazuja zasady netykiety. [ale odkrywcze, co?]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mateus dnia Nie 14:26, 18 Wrz 2005, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

Kameralnosc podstawa ustroju forumnego ;;D~.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


UWAGA! to trzeba zalatwic, ustawic jak najszybciej. nie wiem jak wy, ale ja tu odnotowuje poruszenie. a w ciagu paru dni zaczne znowu 'promowac' forum.

dochodze do wniosku, ze zanim nie bedzie regulaminu, nie ma co promowac, bo moze sie porobic chaos.
reg jest dla ludzi, nie dla mnie. dlatego prosze o propozycje odpowiednich ustaw punktow czy jak ich zwal. dobrze gadam?

coz kaworu rozumie przez te kameralnosc..?

heej, to jest wazne, wiec czekam.. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

Kameralnosc: 'rodzinna' atmosfera ,malo ludzi ,ale ludzi naprawde chetnych do wymiany zdan. Pewnie tez ludzi o rozleglych zainteresowaniach ::).

Regulamin: no przede wszystkim punkt(y) o kulturze osobistej ,sposobie wypowiedzi ,itd. Rowniez odpowiednie zasady restrykcyjne dotyczace ludzi nadmiernie korzystajacych z wulgaryzmow ::).
Punkt o tematach (mp3 ,artysta ,tworca ,www ,itd.).
Nie wprowadzalbym przesady z off-topicami ,bo - jak widac - offtopici moga sobie istniec i w ten sposoby temat tak czy siak sie rozwija ::).

Istnieje tez zupelnie inna mozliwosc:
administrator/torzy zawsze maja racje i stosuja zasade Artystotelesa: "kazdy spor etyczny rozstrzyga sie indywidualnie".

Napisalem ,co mialem w mej juz zmeczonej glowce ::).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


co do kameralnosci, trzebaby ustalic zasady ustawiania ludzi niechetnych, jesli w ogole do usuwania ma dochodzic.

punkty o kulturze osobistej i wypowiedzi, a moglbys zaproponowac tresc?
wulgaryzmy? w ogole wydaja sie byc niepotrzebne. czasem i owszem pasuje uzyc celem wzmocnienia expresji.. hm, a wiec cos za kara za naduzywanie?

'wladza' na forum - proponuje demokracje z decydujacym glosem prezydenta Very Happy mozna robic ankiety co do roznych spraw.

punkt: wszelkie propozycje rozbudowy forum itp umieszczac w stosownym dziale 'co na forum?', w przeciwnym wypadku nie beda rozpatrywane.

punkt: porzadek musi byc. offtopiki.. heh, to chyba jakas zmora forow. wiem, fajnie ze dyskusja sie rozwija, ale: nie bardzo kocham jako osoba z zewnatrz szukajace informacji musiec przebijac sie przez wypowiedzi niezwiazane z tematem. gornikiem nie jestem.
na offtopic - nowy topic.
bez przesadzania, ale chyba moja argumentacja jest jasna.

jak mi cos jeszcze do gloffki przyjdzie to niezwlocznie wypisze.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

I z demokracji z prezydentem juz w tej samej wypowiedzi zrobila sie dyktatura ::].

Offtopici: zawsze mozesz sam przeklejac posty i tworzyc w ten sposob nowe tematy. To najlepsze dla piszacych i szukajacych ,a Ty nie bedziesz sie nudzil ::D.

Tresc? Nie ,bo to proste i na pewno sam sobie poradzisz ::).

Co do wulgaryzmow: szlo mi o to ,ze czasem sie zartuje i uzywa sie wulgaryzmu. Nie obraza sie nikogo w ten sposob. Prosty przyklad:
ktos zwraca Ci uwage ,ze popelniles blad ,a Ty odpowiadasz "O kurwa mac :D". Nie jest to obraza nikogo ,ale po prostu stwierdzenie ,gdzie wulgaryzm robi sie zabawny ::).
Is that clear? ::)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


bedzie koniecznosc to sobie poradze, z tym ze w zyciu zadnego regulaminu nie robilem


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

To jak z seksem ::D. Zawsze jest ten pierwszy raz ,a i tak wiesz ,jak sie to robi ::)).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


wiec na ten nocny moment takie cos:

Regulamin:

0. Korzystanie z Forum jest bezpłatne.

1. Tak zwane zasady netykiety obowiazuja. Heh, tylko gdzie one spisane?
-kultura osobista
-chamstwo won
-przeklinanie w niektorych sytuacjach uchodzi, ale tylko w NIEKTORYCH

2. Forum jest podzielone na kategorie, i nalezy sie ich trzymac z dyskusjami.
-offtopiki w okreslonych kategoriach [tak to sie odmienia?] - z tym delikatnie.
-na offtopik na samym dole zapraszam miejsce jest

3. Slowa kluczowe: w pewnego rodzaju wypowiedziach, czy raczej artykulach powinny sie pojawic slowa kluczowe, co ulatwia wyszukiwanie za pomoca stosownego narzedzia.

4.Propozycje zmian na forum, dodania czy usuniecia dzialu itp. maja sie pojawiac w kategorii 'co na forum' inaczej rozpatrywane nie beda.

5. Demokracja szlachecka? Very Happy aay nie wiem. jak sie jakis wiekszy problem pojawi, mozna zrobic ankiete. Ja nie zawsze mam racje. Ale glos decydujacy, ha, nie bede sie zachowywac jak Łukaszenka.

6. Zabrania się rozpowszechniania na forach treści niezgodnych z prawem polskim, treści obraźliwych i niekulturalnych.

7. Korzystanie z forum japonia.fora.pl jest równoznacznie z akceptacją niniejszego regulaminu.


...i jak?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

Nie jest zle ::)).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Naruhodo_Nihongo
Zapaleniec


Dołączył: 27 Lip 2005
Posty: 326
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tychy

Nie ukrywam że jest nie złe ale czegoś mi tu brak - dobrze byłoby gdybyś w każdym temacie przekleił taką uwagę o regulaminie i gramatyce języka POLSKIEGO - czytaj [link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawy artykół bo tak to można w zasadzie nazwać, dla każdego, od nie dawna staram się używać zawarte tam zasady ;P
Co do przekleństw, moja propozycja jest następująca: jeżeli zastosowane w nieobrażliwy sposób niech będzie użyte katykaturalnie (kutfa) lub cośw tym stylu!!!
Popieram Kaworu jeżeli chodzi o przeklejanie offtopicu w temacie do działu offtopic i robienie z tego nowej dyskusji (oczywiście należyte poinformowane o tym osób zainteresowanych ;D), faktycznie nie będziesz się nudził Elixir ;D
Demokracja jak najbardziej, tylko żeby z czasem albo na począteku nie przerodziła się w chaos i anarchię jak to w Polsce się dzieje ;P

Kameralność będzie ciężka, bo o to w forum chodzi że każdy na nie wchodzi ;D


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

[link widoczny dla zalogowanych] - niestety nie dziala.
Offtopici - right ::).
Chaos - wow ::D.
Kameralnosc - juz jest. Nie trzeba o nia zabiegac ,ani sie o nia starac ::).

K.N.

P.S. Tak przy okazji: poprawnie pisze sie "artykul" ::].


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Naruhodo_Nihongo
Zapaleniec


Dołączył: 27 Lip 2005
Posty: 326
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tychy

Wiedziałem że to mi nie pasuje, ale przecież mówiłem że się staram, ale nie zawsze to wychodzi ;P

Bardzo przepraszam!!! [link widoczny dla zalogowanych]
Teraz na pewno zadziała ;D
Dziękuję za poprawkę, może zapamiętam hihi


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

Popieram stronke i akcje z calego serca ::).
Co prawda dzis juz tak nie walcze w tej sprawie ,bo mi sie nie chce (jak inni chcom byc anylfabetami to niech se som ::)) ,ale dlugo wzbudzala we mnie bardzo silne emocje.
No i zdecydowanie jestem przeciwko wszelkim psheciwko ,ktore - powiem szczerze - zazwyczaj mi nawet nie wychodza. Tzn. nie umialbym tak pisac ::). Probowalem i nie umialem ::(. Hihi ::).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


a wiec, moge w regulaminie dorzucic punkt z [link widoczny dla zalogowanych] i zalecic stosowanie sie do zalecen Very Happy punkt powiedzmy przedostatni.

jesli chodzi o przeklenstwa, zgadzam sie, ze w sytuacjach nieobrazliwych[to mam na mysli mowiac ;chamstwo won;], i to raczej takich jak podal kaworu powyzej gdzies. nie widze sensu dokladnie okreslac kiedy wolno a kiedy nie bo sie centralnie planowana gospodarka zrobi.

o.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

Zgadzam sie ::).

Zreszta mysle ,ze od regulaminu wazniejszy jest wklad wlasny.
Milo by byle elixiu ::) ,gdybys dolaczyl troszke do naszych dyskusji ,bo nam sie taki "trojkacik" tam zrobil ,a ja lubie kwartety ::>.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


heh, pan szanowny nie wie, ile mi to forum czasu zjada Smile ale nie narzekam. dobrze jest. w sporej ilosci dyskusji to wybitnie jestm na odbior...

i tak jeszcze przypomnialo mi sie: zwracanie sie do tovarzyszy z forum na ty, lub per pan. jak to powinno byc? na poczatku pamietam 'panowanie' bylo. moje obserwacje na necie pokazuja, ze niemal zawsze ludzie zwracaja sie do siebie na ty.
ot szczegolik, ale mnie to z lekka zafrapowalo.

aa co do dzielenia topicu: gdzie, kogo i jak mam o podziale poinformowac? moze wstawic info w pierwszym poscie?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

Jak sie zwracac? Regula ,ze mowimy do siebie kulturalnie ,tj. per Pan(i) bylaby niezwykle ciekawa ,ale widze ,ze dziesiejsza mlodziez ma za duzo siana w glowie ,by takich regul przestrzegac i wrecz czuja sie obrazeni ,gdy sie czlowiek do nich w ten sposob odezwie ,bo pewnie ten ,ktory operuje slowem Pan lub Pani ma cos zlego na mysli i chce sie tylko nabijac ::). Wniosek zreszta jest ciekawy: w ciagu 50 lat w Polsce dwa slowa ze slow kulturalnych przeksztalcily sie w slowa szydercze i przesmiewcze ::). Ew. w slowa utrudniajace zycie. Choc kiedys byly slowami milymi i slowami szacunku. No ,ale... ::).

Offtopici: ja nie wiem o co chodzi temu milemu chloczykowi z nickiem ,ktorego jeszcze nie zapamietalem ,a ktorego dziewczyna to Haruka ::D (ta ma przynajmniej latwego nicka ^_-). Ja z offtopicami (przenoszonymi) nie mam zadnych problemow ,a opcje mam tak ustawione na forum ,ze zawsze dostaje maila z powiadomieniem ,ze ktos napisal ::).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Naruhodo_Nihongo
Zapaleniec


Dołączył: 27 Lip 2005
Posty: 326
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tychy

Przede wszystkim z tymi offtopicami chodziło mi nie tylko o zmianę nazwy tematu, tylko o całkowite przeniesienie tematu do offtopic, a wtedy Ci którzy tam rozmiawiali dostaliby prywatną wiadomości z inforamcją że ich rozmowa została przeniesiona do działu offtopic, ewentualnie można również zmienić temat na taki jaki najbardziej będzie pasował do rozmowy ;D

Nick: Jeżeli komuś zainteresowanemu sprawia problem zapamiętanie mojego nick to proszę się zwracać do mnie Titter, jeżeli to za dużo to przykro mi bardzo ;P
Nick'a nie zmienię bo ten którego zawsze używam nie pasuje mi tu na te forum ;D

Co do pan/pani, to cieszę się bardzo że ludzie zrozumieli że oszczędność słów(wyrazów) to oszczędność czasu którego mamy zawsze za mało, a którego nie brakowało w XVII wieku kiedy mogli sobie pozwolić na takie bezsensowne tytuły i dodatki "estetyczne". Bo przecież wiadomo z kim się rozmawia i czy to jest pani czy też pan, jeszcze płeć można rozróżnić choć nie ukrywam obawy że jeszcze bo jak tak dalej pójdzie to niestety będzie to trudne jak nie niemożliwe. Jeżeli chodzi o to że jest to szydercze i że w ciągu 50 latu uległo zmianie znacznie tych słów to nie mogę się zmienić. Nie wiem z jakimi osobami się spotkałeś że w taki sposób reagowały na te tytuły, ale osobiście nie lubię ich z dwóch powodów:
1. oszczędność czasu.
2. nie lubię gdy ktoś zwraca siędo mnie per pan jest to takie bezosobowe ;( Jestem człowiekiem, który posiada imie.
3. należy zauważyć że słowo "pan" ma też peioratywne znaczenie np. "pan feudalny" ;D Ja na szczęście nie jestem niczyim panem i nie chcę nim być, ani takiego znać!

I proszę mi tu orgii na forum nie robić, Elixir zrób coś z tym ;P


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Haruka
Nowy


Dołączył: 27 Lip 2005
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Śląsk ;)

Naruhodo_Nihongo napisał:
osobiście nie lubię ich z dwóch powodów:
1. oszczędność czasu.
2. nie lubię gdy ktoś zwraca siędo mnie per pan jest to takie bezosobowe ;( Jestem człowiekiem, który posiada imie.
3. należy zauważyć że słowo "pan" ma też peioratywne znaczenie np. "pan feudalny" ;D Ja na szczęście nie jestem niczyim panem i nie chcę nim być, ani takiego znać!


hmmm... z tego co widze, to są tu trzy powody... Razz czyżbyś jeszcze do trzech nie potrafił liczyć? Wink :hihi:


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
mateus
Administrator


Dołączył: 23 Cze 2005
Posty: 265
Przeczytał: 0 tematów


juz myslalem ze haruka sie na temat regulaminu wypowiedziala. naprawde tak myslalem. nie czepiam sie. ten temat i tak pojdzie w odstawke.

na moj gust 'pan' vel 'pani' potrafi jeszcze wyrazic szacunek, choc to w niektorych sytuacjach. "idz pan stad" - hm?
dosc czesto zdarza mi sie uzywac formy 'pan' zwracajac sie po prostu do znajomych, czy w rodzinie nawet. ot, niemal jako zupelny synonim 'ty'.
ktos tu zna portugalski, ne?
wiec cos podobnego do "você".


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

No drodzy Panstwo ::). Wielu slow mozna uzywac obraziliwie i z uwagi na szacunek. Nawet slowo "ironia" moze miec bardzo rozne zabarwienie ,a ludzi ,ktorych postrzega sie jako "ironicznych" wcale nie trzeba postrzegac negatywnie ::).
Przed naszymi czasami ludzie rowniez mieli czas lub go nie mieli. Przykro mi ,Panie Naruhodo ,ale wiekszej bzdury nie slyszalem ::). We Francji problemem moglbyc fakt ,ze uzywano 150 sztuccow do jedzenia 150 potraw ,bo takie byly zasady dworu. Natomiast szacunek w slowach w terazniejszosci prezentuje czesto upadek szacunku w ogole. Teraz wszyscy maja byc "wyluzowani" lub "cool" ,a slowa takie jak "odpowiedzialnosc" czy "szacunek" powinny zejsc w najlepszym wypadku do zdziadzialego undergroundu. Jestem przeciwko!


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Naruhodo_Nihongo
Zapaleniec


Dołączył: 27 Lip 2005
Posty: 326
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Tychy

Dlaczego 150 sztućców do 150 potraw stanowi dla Ciebie problem. Są potrawy różne i różne są do nich sztućce, którymi dane potrawy jada sę dużo szybciej i wygodniej, dlatego było to bardzo mądre posunięcie, choć nie ukrywam że zawsze można sobie poradzić jednym, a najlepiej palcyma ;D A słowa i język kształtują się wraz z czasami, które nastają, a teraz ewidentnie jest epoka neopozytywistyczna, a do tego konsumpcjonizm który ogranicza ludzi jak tylko to jest możliwe a ludzie tego nawet nie zauważają. Teraz należy mieć wszystko na co nas stać a nawet to na co nas nie stać, ale nie myślać za wiele nad tym dlaczego to mam i kupuję!!! Dlatego każdy będzie w stanie posiadać 150 sztućców ale nikt nikomu nie będzie wygarniał jak mówi dopóki wzajemnie się rozumieją. A "pan" wcale w niczym nie pomaga, utrudnia komunikację, należałoby się oczywiście nad tym zastanowić czy lepiej do wszystkich zwracać per "pan" czy per "ty", bo jeżeli nie to wtedy nie wiadomo do kogo jak mówić!!! Bo dlaczego mam mówić np. do nauczycielki per "pani" skoro jej nienawidze i nią gardzę?? A jednak wszyscy ode mnie tego wymagają!!! Albo są młode nauczycielki jak nie młodsze od uczniów, a oni muszą do niej mówić per "pani" a one przez swoją grzeczność wobec osób starszych również zwraca się do nich per "pan/pani", tym samym wyróżniając jednych od drugich, którzy niezaprzeczalnie będąc uczniami stanowią jedną grupę. I gdzie tu równość i braterstwo??


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Kaworu Nagisa
Zapaleniec


Dołączył: 15 Lip 2005
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska :]

Epoka neopozytywistyczna? Jezeli rozumiesz przez to ,ze jest to nowypozytywizm to zupelnie sie nie zgadzam. Zyjemy w erze kolapsu ,upadku i regresu ,co najwyzej. Mowi sie nawet o upadku filozofii ,no to juz szok ::).
A nie nie. Nikt teraz nie bedzie chcial miec 150 sztuccow ,bo to zbyt meczace ,drogi Panie. Dzis wlasnie trzeba miec szybko ,latwo i przyjemnie. Zatem max. to lyzka ,lyzeczka ,widelec i noz ,a najlepiej lapki wlasne i McDonald ::). Ukochana "restauracja" mlodych Japonczykow ,skad inad ::).
"...dopoki wzajemnie sie rozumieja" - ja szczerze mowiac czesto ludzi nie rozumiem ^_^.
Kwestie Pan/Ty: podstawowym bledem Twych zalozen ,drogi interlokutorze ,jest problem ,ktory poruszamy. Mi chodzi o szacunek do rozmowcy ,Tobie zas jedynie o slowa. Mozna mowic do kogos per Ty i nie musi to oznaczac utraty szacunku. Jednakze jezeli spotykam kogos po raz pierwszy (dajmy na to te Pania ,ktora lat jest ode mnie kilka starsza ,nie znam Jej wcale i jeszcze sie obrusza ,bo mowi mi o grupie ponad 40-letnich ludzi ,do ktorych mowi "Ty" [fajnie ,jak mialem 13 lat to jednym z moich ulubionych rozmowcow byl profesor fizyki kwantowej z Warszawy ,ktory mial ok. 53 lata i swietnie mi sie z nim rozmawialo ,ale pewien jestem ,ze do dzis dzien chcialbym mowic do niego per Pan ::) nie dlatego ,ze wypada ,trzeba czy tak jest trudniej ,ale dlatego ,ze sam czuje do tego chec i sprawia mi to przyjemnosc]) ,to dlaczego mam od razu mowic do niego "Ty" jakbysmy sie znali? No to jest podstawowa roznica ::).
Szkola zazwyczaj zas wymaga bys do magistra mowil "Panie profesorze". W zasadzie mozesz postapic inaczej ,jednakze z racji tego ,ze szkola jest "g..." warta ,lepiej nie robic sobie problemow tego rodzaju i swe poglady zachowac dla tych ludzi ,ktorzy sa w stanie je pojac ::).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
nyorai
Zaawansowany


Dołączył: 26 Lip 2005
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Gdańszczyska

Ehhh, myślałam, że ta bezcelowa dyskusja już się zakończyła... Swoją drogą ja rozumiem Twoją chęć i przyjemność, ale czy Ty rozumiesz moją? Jest mi bardzo nieprzyjemnie i czuję się nieswojo, kiedy zwracasz się do mnie per Pani lub Panno. Poza tym jako feministka wypraszam sobie Razz Jestem człowiekiem po prostu.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
od dyskusji o regulaminie sie zaczelo... :)
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  

  
  
 Odpowiedz do tematu